Forum o Simsonach

celovnik

Mam problem, mianowicie: Całkowicie wypiąłem oryginalny ddrowski układ prostowniczy i do cewki ładowania podłączyłem mostek gretza(zbudowany z diod shotkyego) za nim 2 kondensatory łącznie 4400uF(w celu wygładzenia). Na wyjsciu miernik pokazał ~30v(max obr)- 12V(wolne obr). Nie bardzo w to mogłem uwierzyć wiec podłączyłem na wyjsciu prowtownika żarówkę od ciężarówki(24V 21W). Ku mojemu zdziwieniu żarówka świeciła normalnie, zmierzyłem napięcie 25-26v. Następnie natężenie dochodzi do 1A(max obr)-0,5A(wolne obr). Czy to normalne? Na każdym odczepie od cewki to samo.

Pozdrawiam Adrian

TAG-SYZ ELEK-LADO ELEK-PROB

Syzyf

Ogólnie nie ma w tym nic dziwnego, że cewka daje napięcie grubo ponad 12V przy wysokich obrotach. Zależy ono od obciążenia cewki a żarówka 24V/12V jest mniejszym obciążeniem niż 12V/21W.
Napisz jaką masz tą cewkę ładowania, tzn. napięcie oraz czy jest masowa/bezmasowa. Na jakie napięcie jest akumulator?
Nie bardzo rozumiem stwierdzenie, że " na każdym odczepie jest to samo". Sugeruje to cewkę masową a do takiej nie podłącza się mostka. Także kondensatory wygładzające możesz wywalić, bo są niepotrzebne.

tarnus

Syzyf użyj mocy.
Ładowania aku odczep i świetlny zapewne cewka ta ma.
U mnie w instalacji 6V jest, że jedna z cewek ma taki odczep z którego idzie na układ ładowania akumulatora a drugi koniec cewki idzie na żarówki. Druga cewka świetlna jest już bez odczepu.
Do cewki z odczepem na masowej jak najbardziej można podłączyć mostek prostowniczy, byle tylko wyjście (-) mostka nie zwierać do masy tejże cewki (czyli ramy/masy motoru). Wszystkie lampy można przerobić, prowadząc do nich osobno (-) z mostka i po problemie.
Nie zgodzę się z tobą też że żarówka 24V/21W jest mniejszym obciążeniem niż 12V/21W. W obu przypadkach mamy do czynienia z tym samym obciążeniem 21W. Obciążenie to moc pobierana ze źródła albo wydzielana w odbiorniku a taką moc czynną oznaczamy w Watach.
Zauważ że każda z tych żarówek ma tą samą moc. Różna jest tylko ich rezystancja włókna więc różne popłyną prądy. W żarówce 24V mniejszy Happy

Celovnik
Jeżeli przyłożysz żąrówkę 12V/21W to spodziewany prąd wyniesie 1,75A a jeżeli 24V/21W to prąd wyniesie 0,875A.
Ogólnie cewka ma też swoją moc (wydajność) która wynika z pola magnetycznego w jakim się znajduje, budowy rdzenia i przekroju drutu. Sprawa ma się tak, że jeżeli nie pobierasz z niej prądu to napięcie na jej zaciskach jest maksymalne jakie wynika z ilości zwojów oraz siły pola magnetycznego. Pobierając coraz większy prąd, im więcej tym bardziej spada to napięcie gdyż cewka ma swój opór wewnętrzny. Rosnący prąd gdy będzie za duży, sfajczy nam drut w cewce bo okaże się za cienki ten drut już jest. Przy czym grubszego dowolne nie wsadzisz bo wielkość rdzenia cię nie puści ale też niema czasem sensu gdyż pole magnetyczne będzie zbyt słabe żeby wydusić więcej z cewki.
Czy podłączysz żarówkę 24V/21W czy też 12V/21W lub nawet 6V/21W to zauważ że w każdym przypadku masz 21W poboru mocy z cewki, tyle że prąd i napięcie się zmieniają. Im większy pobierasz prąd z cewki tym na jej wewnętrznym oporze większy spadek napięcia jest więc na jej zaciskach napięcie spada. Ale zawsze przemnożone prąd * napięcie na zaciskach da ci tą samą moc a jak widzisz te 21W jest poniżej maks 30W jakie daje nam cewka to i za każdym razem świeci tak samo bo dl acewki jest to wsio ryba. Liczy się moc.

Marek

celovnik

Ale kiedy podłączyłęm do niej żarówkę 6v 35W to szlag trafił ją w momencie Sad (1)

. Instalacja 6V, cewka masowa. Kiedy podłaczyłem akku napięcie na nim dochodziło do 30V a prąd tylko 1A.
Moja cewka ładowania ma 3 zaciski, 1 na mase, drugi tzw mocne ładownie, 2 słabe ładowanie.

Syzyf

Celownik - OK, spaliła się żarówka i co z tego skoro podłączyłeś ją do gołej cewki a nie z podłączonym akumulatorem na jednym z odczepów, który jest dodatkowym obciążeniem.
Proponuję abyś podłączył to tak, jak ma być: na odczep ładowania cewki diodę prostowniczą a do odczepu "mocniejszego" żarówkę 21W/6V światła "stop".
Masz cewkę masową, więc powtarzam kolejny raz: do cewki masowej nie podłącza się mostka tylko diodę prostowniczą. Można użyć mostka ale tylko używając jednej z jego 4 diod. To co napisał tarnus o podłączeniu mostka bez minusa na masie i ciągnięcie dodatkowych kabli "minusowych", to absurd praktyczny, choć poprawny teoretycznie Wink (1)

Nie wiadomo, jak masz teraz podłączony ten mostek, do którego odczepu cewki - to napięcie 30V na aku to jakiś kosmos.
Generalnie sam robisz sobie problem podłączając osobno aku, osobno żarówkę itp. Podłącz jak ma być i wtedy sprawdź.

tarnus

Syzyf

Celovnik - przepraszam za ten OT ale tarnus twierdzi, że błądzę Wink (1)

więc muszę sie do tego ustosunkować.

Nie widzę abym gdziekolwiek napisał, że miarą obciążenia jest prąd. Miarą obciążenia jest moc wydzielona na odbiorniku i tutaj jesteśmy zgodni.
Oczywiście rezystancja żarówki nie jest stała lecz rośnie wraz z temperaturą włókna, czyli pośrednio wraz z napięciem przyłożonym do jej styków.
Ale pytanie jak rośnie?
Sądząc z przykładowego wykresu dla żarówki wolframowej na 230V:

[link widoczny dla zalogowanych]

przy napięciu mniejszym o połowę (115V) w stosunku do znamionowego 230V, rezystancja jest o 1,4 raza mniejsza: 370 omów zamiast 530. Niech to będzie nawet 2 razy. Czyli dla żarówki 24V/21W mającej przy 24V rezystancję 27 omów, przy 12V rezystancja ta wyniesie 13 omów.
Wtedy moc wydzielona na żarówce wyniesie P=144/13=11W. Chyba trochę brakuje do 21W?
Tak jest dla źródła napięcia o zerowej rezystancji wewnętrznej.
Włączenie do tego rezystancji wewnętrznej cewki np. 1 om spowoduje, że na żarówce 12V/21W wydzieli się 14W a na 24V/21W odpowiednio 9W mocy (przy uwzględnieniu mniejszej rezystancji włókna).
Nie będą więc te moce takie same, jak twierdzisz,
Czyli żarówka 24V/21W jest dla cewki mniejszym obciążeniem niż 12V/21W, bo wydziela się na niej mniej mocy.

tarnus

Cytuję co napisałeś Syzyfie "Zależy ono od obciążenia cewki a żarówka 24V/12V jest mniejszym obciążeniem niż 12V/21W."
Mimo że wkradł się błąd wiemy że chodzi o żarówkę 24V/21W

W obu przypadkach mamy więc moc 21W.
Cewka pod magnetem nie jest stałonapięciowym źródłem 12V. Wiedząc o tym po prostu doszedłem do wniosku że masz na myśli prąd

Celovnik dziwił się że raz jedną raz drugą podłącza i dziwne jest że obie świecą niemal identycznie.

Dalej piszesz

Syzyf

Oczywiście zamiast oznaczenia żarówki 24V/12V powinno być 24V/21W.

Przyjąłem umowne 12V, bo obliczenia można wykonać tylko w określonym "punkcie pracy" cewki, czyli gdy silnik ma określone obroty. Ponieważ chodzi o porównanie w stosunku do żarówki 12V/21W, więc założyłem, że silnik ma takie stałe obroty aby na zaciskach takiej żarówki wytworzyć 12V, co skutkuje mocą wydzieloną na niej o wartości 21W. Interesuje mnie sytuacja, gdy przy tych samych obrotach silnika podłączymy żarówkę 24V/21W - czy moc na niej oddana będzie taka sama (21W), czy mniejsza. Ja twierdzę, że mniejsza a Ty, że taka sama.
Cenię to, że zdałeś sobie trud przeprowadzenia eksperymentu na prawdziwej cewce, jednak niestety niczego on nie dowodzi. Aby tak było musiałbyś zrobić pomiar przy ściśle określonych obrotach silnika i porównać moce wydzielane przy obu żarówkach. Przy czym obroty musiałyby być stabilne z dokładnością np. do 50obr/min. Wynika to z tego, że moc wydzielona na odbiorniku jest zależna od kwadratu napięcia (P=U*U/R). Wystarczy niewielka zmana obrotów np. z 7000 na 7250 (3,6%) aby spowodować proporcjonalny wzrost generowanego napięcia też o 3,6% ale za to moc wzrośnie już o 7%. Przy zmianie z 7000 na 7500 obr/min spowoduje to już zmianę o 14%.

Obawiam się, że nie dojdziemy tutaj do prostej odpowiedzi na pytanie "kto ma rację", ponieważ nie jest to możliwe. Zrobiłem sobie kilka obliczeń i wynika z nich, że punkt pracy cewki zmienia się w istotny sposób w zależności od obrotów. Nie jestem ekspertem od prądnic, więc być może moje wnioski są błędne ale wynika z nich, że straty w cewce na impedancję wewnętrzną, prądy wirowe itp. są silnie zależne od obrotów silnika powodując "pływanie" wypadkowej rezystancji wewnętrznej. Może więc być tak, że przy obrotach sinika np. 4000 obr/min na żarówce 12V wydzieli się większa moc, natomiast przy 6000obr/min będzie wręcz na odwrót i żarówka 24V odda nawet większą moc. Jest też taki moment, że moce oddawane przez obie żarówki będą identyczne.
Twój eksperyment zresztą trochę to potwierdza, bo na niskich obrotach widać było te różnice w mocy.
Jeśli te wnioski są poprawne, to oznacza, że obaj możemy mieć rację i tylko od obrotów silnika zależy czyje będzie na wierzchu Wink (1)

Proponuję więc taki kompromis i nie kontynuowanie tematu. Niestety wszystkie te nieliniowe zależności indukowania napięcia w cewce oraz rezystancji żarówek powodują, że ja nie czuję się na siłach aby to matemtycznie udowodnić.
W sumie cieszę się, że zmusiłeś mnie do zastanowienia się na tym, bo wiem ciut więcej. Niestety złożoność tematu mnie przerasta Wide grin

tarnus

Ja tez nie jestem specjalista od prądnic. Coś tam pamiętam z lat nauki ale trzeba by było sobie sporo przypominać. Teoretycznie po przekroczeniu pewnych obrotów wydajność prądnicy może spaść bo to albo się rdzeń nasyca, albo inne cuda, ale myślę że nie wystąpi to w zakresie dostępnych obrotów Simsona, gdyż przez chwilę gazując go do maksimum nadal napięcie i prąd wskazywane przyrządami rosło.
W najbliższych dniach postaram się podłączyć obrotomierz i wykonam drugi dokładniejszy test zatrzymując się na chwilę co każde 1000obr/min.
Zapewne będzie to niezłe doświadczenie dla mnie a film przedstawię w osobnym temacie w dziale elektryka.

Marek

celovnik

Spoko

. Ja i tak na razie wstrzymałem wszelkie prace gdyż ciągle leje... A w garażu nie mam zbyt dużo miejsca;/.