Forum o Simsonach

Grzegorz1969

Masz rację ... większość modułów padnie . Nie pomyślałem o tym

.
Zmieniamy zatem metodę pomiaru na bardziej bezpieczną ...... dla modułu czyli odłączamy go.
Teraz potrzebujemy dwa "narzędzia" :
1) Mostek prostowniczy z simsona ;
2) Kondensator na co najmniej 250V około 1uF. Takie kondensatory są (jako rozruchowe w wiertarkach i odkurzaczach (1-1,5 uF na 400-450V) ;
Z mostka dwie nóżki "z falą" wkładamy do gniazdka do dwóch pozostałych podłączamy kondensator (zaznaczmy tylko gdzie + i gdzie -).
Odłączamy kondensator od gniazdka i podłączamy do cewki co uwolni iskrę.
Oba kabelki "pomiarowe" (ten ze śrubką i ten szpiczasty) są podłączone do styku jak poprzednio ;
Przy każdej kolejnej próbie ładujemy kondensator z gniazdka.

Pomiar rezystancji nic nie daje gdyż w różnych cewkach są różne średnice drutu i długości uzwojeń pierwotnych i wtórnych.

Syzyf

Grzegorz1969

Uczono mnie kiedyś, że aby nastąpił przeskok iskry w silniku ZI podczas uruchamiania należy podać napięcie na elektrody rzędu kilkunastu kV.

Przy napięciu na cewce NN 130V i przełożeniu 36 nie uda się tego uzyskać.
130 * 36 to tylko 4680V .
Przy obliczeniach cewek zasilanych prądem zmiennym lub przemiennym rezystancja jest mało ważna liczy się impedancja.

Mam na szczęście i mostek i kilka cewek zapłonowych więc postaram się w najbliższym czasie przeprowadzić test i zamieścić w temacie.

Grzegorz1969

A tak właśnie wygląda sprawdzanie długości iskry w praktyce.
Warunki nieco pionierskie (zrobiłem połączenie na szybko

).
http://www.youtube.com/watch?v=1AxP5TE2nGw&feature=youtu.be

Pustack

Widzę że temat bardzo się rozwinął. I dzięki Happy

Jak znajdę chwilę czasu to zrobię test opisany przez Syzyfa .
Właśnie nie chciałem sprawdzać długości iskry bo wiem że w elektronikach może się to źle skończyć dla modułu.

Dużo rzeczy można się dowiedzieć z tego co piszecie tutaj. Jednak ja chyba po prostu zmierzę napięcia z doświadczenia Syzyfa i na podstawie tego oszacuję która z cewek ma większą przekładnie. To samo napięcie źródła i trzeba pomierzyć jakie jest na wyjściu. Tak zrobię, tylko póki co nie mam czasu.

Grzegorz1969

Do obliczenia indukcyjności cewki potrzeba jest :
1) Dowolny wzmacniacz audio ;
2) Odtwarzacz podłączony do niego ;
3) Nagrany sygnał testowy (np. sinus 1 kHz) ;
4) Rezystor ;
5) Zwykły miernik uniwersalny ;
6) Wiedza z zakresu gimnazjum (tak uczą wzorów do obliczeń).
Niczego więcej nie potrzeba

.
Głębsza wiedza uczy ..... że nie tylko rezystancja nie ma znaczenia lecz również w zależności od częstotliwości (tu obrotów silnika) zmienia się :look

PS
Syzyf bardzo proszę nie obraź się

.

Może się przyda : [link widoczny dla zalogowanych]

Pustack

Zrobiłem pomiary oporu, jak i pomiary napięcie z testu Syzyfa. Od razu powiem, że jakieś dziwne mi wyszły te napięcia, ale to sami ocenicie.

Pomiary oporu

Cewka z zapłonu platynowego :

a) uzwojenie pierwotne : 5,0 ohm
b) uzwojenie wtórne ( 1 a WN, 15 a WN ) : 9,23 kohm

Cewka zapłonu elektronicznego:

a) uzwojenie pierwotne : 1,9 ohm
b) uzwojenie wtórne ( 1 a WN, 15 a WN ) : 2,27 kohm.

Pomiary wykonywane były prosto na stykach cewki, bez przewodów, bez fajek.

Fajki, na których pisze że mają po 10 kohm oporu miały: jedna 15,5 kohm, druga 5,5 kohm. Ale jak pisałem wcześniej, pomiary były robione bez fajek, więc to nie ma nic do rzeczy.

Chyba, że ma to znaczenie gdy cewka z platynkowego działa na codzień przy fajce z oporem 15,5 kohm, a ja tą cewkę założyłem do swojego zapłonu gdzie mam fajkę 5,5 kohm, czy to by mogło mieć wpływ na lepszą pracę silnika, tzn mniejszy opór cewki ?

Idźmy dalej...

Pomiary napięć

a) cewka z zapłonu mechanicznego:

Uz= 12,4 V

Uwy ( na stykach WN i 15 ) = 12,3 V ?

Pomiar drugi:

Uwy(pomiędzy stykami 15 a WN ) = 15,4 V

oraz zrobiłem ( przy tym samym połączeniu )pomiar między stykiem WN a stykiem zasilacza który szedł do rezystora, czyli pomiar między stykami WN a " wejściem" rezystora. Pomiar ten wykazał 22,3 V

b) cewka z zapłonu elektronicznego :

Uz = 12,4 V

Uwy (pomiędzy stykami 15 a WN) = 0,8 V ?
U wy ( pomiędzy stykami wejścia rezystora a stykiem WN ) = 12,4 V

Pomiar drugi :

Uwy (między stykami 15 a WN ) = 1,0 V
Uwy ( pomiędzy wejściem rezystora a WN ) 12,4 V

Zamiast rezystora 200 ohm, zastosowałem rezystor 180 ohm.

Policzyłem sobie również przekładnie, według tych moich pomiarów..

a) cewka z zapłonu platynkowego :

Uwe=Uz * Rc/R+Rc
Uwe = 12,4 * 5/185 = 0,33 V

P=Uwy/Uwe = 15,4/0,33 = 46,6

b) cewka z zapłonu elektronicznego:

Uwe= 12,4 * 1,9/181,9 = 0,13V

P=1/0,13 = 7,69.

Czekam na uwagi Happy

Grzegorz1969

Witam,
Czy wyliczone P to przełożenie ? :look

Pustack

Tak, to ze wzoru który podał Syzyf.

Syzyf

Co było źródłem napięcia (napisałeś: zasilacz)? Powinno to być źródło napięcia przemiennego, ewentualnie innego pulsującego z częstotliwością sieci, czyli 50Hz. Nie może to być napięcie stałe.
Pomiary napięć cewki od platyniarza wydają się OK, choć piszesz o 2 pomiarach, które dały różne wyniki (Uwy=12,3V albo 15,4V). Taka zamiana kabli pomiarowych miejscami nie powinna dawać innego wyniku. Pomiar ma być na zakresie napięć zmiennych miernika.
Pomiar między wejściem (przed R) a wyjściem WN niestety nie daje nowych wskazówek i nie ma za bardzo sensu go robić.

Przy cewce od elektronika napięcie Uwy=0,8..1,0V wydaje się dziwne, bo obliczona przekładnia P=7,7 jest stanowczo za mała.
Nie bardzo potrafię to wyjaśnić. Chyba, że miałeś miernik omyłkowo ustawiony na pomiar napięcia stałego zamiast zmiennego a źródło napięcia nie daje napięcia przemiennego (symetryczne połówki sinusoidy), lecz inne niesymetryczne.
Napisz o tym źródle napięcia - może to coś wyjaśni.

Odnośnie rezystora w fajce - nie bardzo potrafię konkretnie odpowiedzieć, bo nic sensownego o wpływie jego wartości na iskrę nie udało mi się wyczytać. Wydaje mi się, że to (5, czy 15 kiloomów) nie będzie miało dużego wpływu, ale mogę się mylić.

Grzegorz1969 - nie bardzo wiem, co ma dać pomiar indukcyjności cewki. Wiem, jaki ona ma wpływ na prędkość narastania prądu przy zapłonie akumulatorowym (stała czasowa), natomiast jej rola przy zapłonie iskrownikowym (platynki) oraz CDI (elektronik) nie jest mi znana.

Grzegorz1969

Witam,
Ponieważ nie umiem pisać wypracowań i objaśniać (moją domeną są nauki ścisłe) to zacytuję część materiału do ćwiczeń z mojej byłej uczelni (Politechniki Warszawskiej).
Autorem jest dr inż. Jarosław Paszkowski .
" 1.2.2.1 Teoria działania klasycznego układu zapłonowego.
Proces wytworzenia energii koniecznej do zainicjowania wyładowania iskrowego podzielić
można na trzy etapy:
􀂾 Czas zwarcia styków przerywacza, charakteryzujący się narastaniem prądu w obwodzie pierwotnym cewki zapłonowej i zaindukowaniem strumienia w rdzeniu cewki.
􀂾 Czas rozwarcia styków przerywacza, charakteryzujący się stanami nieustalonymi w obwodzie pierwotnym i wtórnym cewki.
􀂾 Czas wyładowania iskrowego na elektrodach świecy zapłonowej.
W pierwszym etapie po zamknięciu styków wyłącznika zapłonu i w czasie zamykania styków przerywacza w obwodzie pierwotnym cewki zapłonowej narasta prąd w sposób wykładniczy
ip=U*(1-e(do potęgi (-tz/T)/R
U – napięcie baterii (akumulatora)
R=R1+Rd – rezystancja obwodu pierwotnego
T = L/R - stała czasowa obwodu pierwotnego
tz – czas, w którym styki przerywacza są zamknięte
Z powyższych zależności wynika iż prąd nie osiąga od razu maksimum lecz rośnie powoli wg funkcji wykładniczej. Na skutek powolnego narastania prądu w uzwojeniu pierwotnym cewki zapłonowej strumień magnetyczny rośnie powoli indukując w uzwojeniu pierwotnym SEM o
wartości około 1000 V. Napięcie o tej wartości nie spowoduje jeszcze przebicia warstwy międzyelektrodowej. Maksymalną wartość prądu w obwodzie pierwotnym układ osiągnąłby po czasie tz=5T. Wówczas wartość ustalona prądu pierwotnego w cewce zapłonowej zależałaby wyłącznie od wartości napięcia akumulatora. W praktyce jednak dla dużych prędkości obrotowych styki przerywacza rozwierane są w czasie krótszym niż 5T dlatego też prąd ustalony nie osiąga wartości maksymalnej. Zjawisko to jest niekorzystne gdyż wiąże się ze zmniejszeniem strumienia a przez to i uzyskiwanego napięcia wtórnego co rzutuje na ogólne zmniejszenie sprawności układu (nawet do 10 %). Indukowane napięcie wtórne jest
proporcjonalne do szybkości zmian strumienia, a więc do czasu w jakim zanika prąd pierwotny cewki. Prędkość ta jest odzwierciedleniem prędkości wirowania wałka rozdzielacza i ma również wpływ na ograniczenie wartości indukowanego napięcia. Będzie to skutkowało
mniejszą energią wyładowania iskrowego na świecy zapłonowej.
Drugi etap ma miejsce w chwili, w której krzywka rozewrze styki przerywacza poprzez podniesienie młoteczka. Następuje wówczas gwałtowny zanik prądu pierwotnego co powoduje nagłe zmniejszenie się strumienia magnetycznego. W wyniku zmniejszenia strumienia w uzwojeniu pierwotnym cewki indukuje się SEM o wartości około 300-500V, a w uzwojeniu wtórnym indukuje się siła elektromotoryczna ok. 30kV i jest to wartość umożliwiająca zainicjowanie wyładowania iskrowego.
Etap trzeci ma miejsce w chwili, gdy SEM indukowana w uzwojeniu wtórnym spowoduje wyładowanie iskrowe. W wyładowaniu rozróżnia się trzy fazy:
􀂾 wyładowanie początkowe iskrowe(pojemnościowe),
􀂾 wyładowanie łukowe (indukcyjne)i
􀂾 wyładowywanie jarzeniowe.
Pierwsza z nich charakteryzuje się bardzo krótkim czasem trwania (kilka mikrosekund). Z punktu widzenia ochrony od zakłóceń radiowych jest ona niekorzystna gdyż prąd osiąga wartość chwilową rzędu 100 [A]. Można ja rozpoznać po niebieskim kolorze iskry. Wartość energii tej fazy wynosi ok. 1 [mWs] = 1[ mJ] co jest wystarczające do zapłonu mieszanki homogenicznej. .......... "
i tak dalej.
W każdym razie niebieska iskra jest iskrą inicjującą (musi być ale ...... inicjuje spalanie wyłącznie w mieszankach homogenicznych a mieszanka w silniku simsona nią nie jest). Taka iskra starcza do kuchenek gazowych i zapalniczek piezo. W silniku simsona potrzeba jest iskra później, która ma znacznie większą energię (biała lub żółta). Ta iskra powoduje zapłon mieszanki warstwowej (taka jest nad tłokiem).
Cewka platyniarza ma mniejsze przełożenie (niższe napięcie przy zastosowaniu w zapłonie elektronicznym) ale większą energię.
Inna sprawa, to to, że w pierwszych cewkach simsona elektronika występowało napięcie "przy kopaniu kopniakiem" rzędu 200V a nie 130V.
To zostało obniżone ze względu na moduły.
Przewinąłem w elektroniku cewki NN (nie polecam osobą mało wytrwałym) i zrobiłem kilka modułów. Obecnie doszedłem do takiej energii iskry, że przy obecnych warunkach pogodowych simson odpala od pierwszego kopa po postoju dwudniowym bez ssania. Sam przez zmianami byłem do tego sceptycznie nastawiony ale mój poprzedni S50 z zapłonem platynkowym odpalał latem (przy wyższych temperaturach) też od pierwszego kopnięcia.

Pomiar indukcyjności i przełożenia umożliwia nie tylko zweryfikowanie która cewka da wyższe napięcie ale również określi która jest w stanie przekazać więcej energii. Energia zależna jest od indukcyjności oraz natężenia prądu.
Z punktu widzenia użytkownika chodzi o jak najwyższą energię iskry a nie jak najwyższe napięcie. Napięcie początkowe umożliwia późniejsze wyładowanie przy niższym napięciu w późniejszej fazie.

Mam nadzieję, że ktoś mnie rozumie

.

Syzyf

Twój problem Grzegorzu1969 polega na tym, że piszesz nie na temat. Zacytowałeś fragment dotyczący zapłonu akumulatorowego, który działa inaczej niż oryginalne rodzaje zapłonu (iskrownikowy oraz CDI), jakie są stosowane w Simsonie.
Wyraźnie to podkreśliłem w swoim ostatnim poście, więc po co cytujesz te fragmenty? Skoro już tak rozgryzłeś swój zapłon w elektroniku (CDI), to powiedz mi kiedy w nim występuje charakterystyczna dla zacytowanego fragmentu faza wykładniczego narastania prądu w cewce butelkowej i gromadzenie w niej energii? Przecież w chwili rozładowania kondensatora modułu CDI zostaje podane napięcie na cewkę butelkową i to ten skok napięcia wywołuje iskrę.
To jest diametralna różnica pomiędzy tymi typami zapłonu:
- w akumulatorowym iskra występuje w chwili rozwarcia obwodu cewki butelkowej i zanik prądu, który wcześniej przez nią płynął
- w CDI iskra jest w momencie zwarcia obwodu (poprzez dołączenie kondenstora do cewki za pomocą tyrystora). W zapłonie CDI wykorzystuje się cewkę butelkową tylko jako transformator, bo kondensator ma zgromadzone za mało energii aby wywołać przepływ prądu kilku amperów przez długi czas, jak w klasycznym zapłonie akumulatorowym.

Nawet zapłon platynkowy Simsona S51/SR50 (oddzielne cewki NN i WN) nie jest typowym zapłonem iskrownikowym, ponieważ ma rozdzielone cewki NN oraz butelkową WN, przez co działa bardzo podobnie do zapłonu CDI tzn. cewka butelkowa działa jak transformator a nie "magazyn" energii (tą rolę pełni cewka NN).
O tym już kiedyś pisałem: http://www.simsonrulez.fora.pl/font-color-black-elektryka,26/rola-przerywacza-wg-e-wernera-watpliwosci,21755.html
Tym niemniej aby ta dyskusja miała walor edukacyjny, zamieszczę skany z fragmentami tego co zacytowałeś (tezy Twojego cytatu są od str. 83). Książka jest innego autora, ale najwyraźniej ktoś od kogoś zrzynał Wink (1)

, bo jest niemal to samo.
Tutaj autorem jest Z. Pomykalski " Elektrotechnika Samochodowa", wyd. PWN 1983.

[link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych]

Grzegorz1969

Wydaje mi się, że nie zostałem zrozumiany.
Opis cytowany dotyczył wyłącznie układu zapłonowego z przerywaczem.
Jeśli do Twoich opisów i rysunków układu zapłonowego akumulatorowego z przerywaczem zamiast akumulatora wstawisz cewkę NN to czy będą czymś jeszcze się różnić ? Nie.
Chciałem pokazując zasadę działania uświadomić że w uzwojeniu pierwotnym z zasady jest generowane podczas pracy (przy wysokich obrotach) wyższe napięcie więc i przełożenie cewki butelkowej nie musi być tak duże.
Mniejsze przełożenie cewki pozwala na uzyskanie większej energii iskry.
Podałem przecież doświadczenie jak to sprawdzić (na filmiku).
Jest ono bezpieczne (dla ludzi mających zdrowy rozsądek).

Pustack

Ja nie będę się włączał do waszej dyskusji, bo nie mam zielonego pojęcia o czym piszecie, ale czytam to wszystko i dużo można się dowiedzieć Wink (1)

Dzięki.

Jeśli chodzi o źródło zasilania w moim teście to był to zwykły transformator 230/12V wyjęty z lampki biurkowej.
Napięcie na wyjściu ( przy zasilaniu 230V ) wynosiło 12.4V

Grzegorz1969

Wbrew pozorom ja wcale nie chcę walczyć z Syzyf-em.
Uważam, że dla użytkowników Simson-ów zrobił on bardzo dużo (w moim przekonaniu aż za dużo).
Uważam jednak, że cewka butelkowa ma mniejsze przełożenie w simsonie z zapłonem z przerywaczem co pozwala na wytworzenie większej energii iskry.
Ta właśnie energia pozwala na efektywniejszy zapłon i spalanie mieszanki uwarstwowionej dzięki czemu odczuwasz przyrost mocy.
Dlatego też przedstawiłem doświadczenie jak to racjonalnie sprawdzić w sposób (według mnie) bezpieczny.