Forum o Simsonach

tarnus

Chcę dać cylinder S60 do szlifu.
Mechanik który będzie to robił (warsztaty szkolne technikum samochodowego) zapewne wie co zrobić ale... wolę się ja upewnić co do pewnej sprawy.
Chodzi o luz tłoka i cylindra. Mechanik ten obmierzył cylinder i powiedział że 1-wszy szlif może nie przejść ze względu na rysy ale 2-gi jak najbardziej się da zrobić i kazał kupić tłok R2.
Tak też zrobiłem, kupiłem tłok Almot o średnicy 41,45mm wraz z kompletem pierścieni 41,5mm.
Teraz pytania.

1. Czy to oznacza, że cylinder po szlifie ma mieć średnicę 41,5mm, co dawało by luz 0,05mm?

2. Czy taki ma być luz dla 60-tki? Nie za duży? Czytam sobie tu i tam i co do tłoków 50ccm sugerowany luz montażowy jest jasny - 0,03mm, nawet w książce serwisowej tak jest napisane. Może ten luz w 60ccm taki ma być - większy niż w 50-tce - ze względu na to, ze tłok o większej średnicy, więc po obwodzie bardziej się zwiększa wymiar przy rozgrzewaniu silnika? Czyli wprost chodzi o to aby się przypadkiem nie zatarł.

3. Spotkałem się z różnymi informacjami w necie na temat luzu i jedni piszą 0,03 inni 0,04 a jeszcze inni 0,05-0,06. Jaki luz sugerujecie wy, forumowi specjaliści?

W poniedziałek chcę oddać cylinder do szlifu, więc proszę o pilne odpowiedzi.

Marek

bartus12345

normalnie o co ci chodzi niech ci robi szlif i się nie przejmują zadnym luzem będzie i tak. Tłok almota nie są dobra;//

tarnus

To nie takie proste. Sporo czytam o różnych problemach typu tłok zatarty bo luz był za mały. Mechanik może i wie jaki ma luz być w serii fabrycznej jak np. S50 czy S70, bo spojrzy do odpowiednich tabel w odpowiednich wydawnictwach. S60 to nie fabryka wymyśliła lecz tuningowcy w swoich garażach. Kilka firm to produkuje i na większą lub mniejszą skalę wychodzi dobrze lub źle.

Dopisano 14.08.2011:
Nikt nie zainteresowany tematem. Daje do myślenia.

Marek

tarnus

Ciekawych rzeczy można dowiedzieć się tu [link widoczny dla zalogowanych]
np. interesujący jest sposób wygrzewania gotowego tłoka po to aby trwale zwiększył swój rozmiar. Np. wygrzać zakupiony tłok i dopiero robić szlif cylindra pod jego nowy wymiar. Powinno to w znaczący sposób zniwelować ewentualne puchnięcia i zatarcia gdyż tak wygrzany tłok ma sporo mniejsze tendencje do zwiększania wymiarów podczas normalnej pracy silnika. Tylko że taki tłok należy poddać ponownej obróbce mechanicznej aby trzymał w każdym miejscu odpowiedni wymiar po wygrzaniu.

Marek

marcias

Odpiszę, a niech tam :P

Na początek muszę Cię "opieprzyć" za kupienie tłoka firmy ALMOT.

Swego czasu mierzyłem różne tłoki, porównywałem wagi i do czego doszedłem.

Podaję teraz wagi z głowy, ale generalnie chodzi o zarys:

Oryginalny tłok 50ccm ze sworzniem i pierścieniami waży około 70 gram.

Oryginalny tłok 70ccm ze sworzniem i pierścieniami waży około 100 gram.

Ja wiesz istnieją 2 rodzaje wałów - ich wyważenie pod tłok 50ccm i 70ccm. Nie ma przystosowanego pod tłok "60ccm".

Dlatego najlepiej byłoby dobrać tłok o średnicy 41mm i wadze tłoka 39mm i wtedy dać wał pod 50ccm, albo dobrać tłok o średnicy 41 mm i wadze tłoka 45mm i dać wał pod 70ccm.

Druga opcja dosyć głupia, gdyż "nowoczesne" tłoki tzn Vertex, Meteor czy nawet kute tłoki o wymiarach podobnych do DDRców, są sporo lżejsze, więc ciężko byłoby coś dobrać.

I tutaj pojawia się kwestia almota, który przy średnicy 39mm (czyli 50ccm) waży 85-90 gram czyli blisko mu do 70ccm. Z tego wychodzi że tłok o średnicy 41mm (czyli pseudo 60ccm) powinien ważyć w okolicach tłoka DDR 45mm czyli 70ccm, więc wypadałoby włożyć wał od 70ccm.

Tylko po pierwsze wymiana wału tania nie jest, po co wydawać kasę jeśli nie trzeba.

Po drugie jakość tłoków ALMOT pozostawia baaardzo dużo do życzenia, nie mówię tutaj tylko o stopie który jest bardzo kiepski - zawartość krzemu na poziomie 12-14% - w DDRze jest 20%. Chodzi tutaj także o owalizację, która jest bardzo "dziwna" do tego sworzeń który trzeba wbijać w tłok, a powinien być pływający - powinien wchodzić z lekkim oporem. Również brak wyprzedzenia sworznia - przesunięcie w stronę dolotu.

Podsumowując, jeśli nie chcesz robić sobie problemów z dobieraniem tłoków od innych pojazdów - planowanie powierzchni, kup tłok węgierski, MZA lub spróbuj dorwać jakieś pseudo DDR - Przy normalnej jeździe, przy seryjnym cylindrze, przy sfazowanych krawędziach okien po szlifie, taki tłok przelata bardzo dużą ilość kilometrów.

P.S. Widziałem bardzo wiele zatartych tłoków ALMOT'a

a) luz montażowy, przy tłoku klasy MZA, 0,04 mm będzie najrozsądniejszym wyborem.

b) to że na tłoku jest wybite 39,95 to często oznacza tyle co nic, tak czy siak trzeba mierzyć tłok i dopiero wtedy szlifować.

c) jeśli tłok ma 39,95 mm i luz 0,05 mm to średnica cylindra będzie miała równe 40mm.

d) po "gotowaniu" tłoka w oleju, zmienia się dosyć znacznie jego kształt i jeśli chcesz żeby był zdatny do użytku, trzeba go od nowa owalizować.

tarnus

No trudno. Tłok kupiłem Almota i już posprzątane. Zapłaciłem 17zł z pierścieniami w komplecie więc to nie pieniądze. Ludzie na fajki wydają więcej każdego dnia więc nie mam nad czym płakać Happy

Co do jego wagi to masz rację. Jest spora. Jak tylko go dostałem to pierwsze co zrobiłem to zważyłem z pierścieniami i sworzniem i się zmartwiłem bo waga wskazała 98g. Spodziewałem się że jako tłok tuningowy będzie na tyle chudy aby wagą się zbliżyć do wagi 50tek. Kiedyś napisałem maila do Stazet'a z zapytaniem o wagę tłoków to mi odpowiedział że nie poda gdyż nie ma możliwości zważenia. Już wtedy bym przynajmniej wiedział czego się spodziewać. A nie spodziewałem się że będzie ważył aż tyle. Ale wniosek jest taki, że faktycznie jest przystosowany - przeznaczony do wału pod 70 i tak sobie myślę, że jest to w sumie rozsądne posunięcie Almota jeśli chodzi o trwałość mechaniczną po tuningu, aczkolwiek... cięższy tłok = mniejsza moc, więc tuning z przymrużeniem oka.
Może by pobawić się w jego odchudzanie, na tokarce zebrać spód denka i dodatkowo podciąć od dołu o 1,5-2mm i taki odchudzony posadzić na wale od 50tki.

Co do całego przedsięwzięcia, jest to raczej forma eksperymentu. Po prostu wpadł mi w ręce cylinder 60 za psie pieniądze i pomyślałem że można by było dokupić tłok i przekonać się osobiście, czy i jaki faktycznie jest przyrost mocy. Z tym że nie będę tego robił na tym Simsonie. Ten chodzi na 50tce jak zwariowany, jest syna i taki mu ma wystarczyć.
Mam zamiar kupić do jesieni drugiego Simsona, dla siebie, którego będę remontował i na nim się w to wszystko chcę pobawić. Więc wał najpewniej będzie kupowany a zakup większego z 70tki to parę zł więcej. Zakładaniem tłoka 70ccm raczej nie będę się zajmował gdyż to za dużo już kasy na cylinder, tłok i rozwiercanie karterów.
Nigdy wcześniej nie bawiłem się w wymianę tłoków na większe. Dopiero teraz z tematem się spotkałem i z jego problematyką. O wyważaniu już wiem od dawna ale zastanawiam się nad jednym. Dlaczego mówi się o wyważaniu pod tłok, a co rusz to na wielu forach w dowolnym rodzaju motocykli pisze się o odchudzaniu tłoka do minimum w celu podkręcenia mocy silnika? Nikt przecież wtedy nie wyważa wału na nowo. Tym bardziej że jest to trudne gdyż to nie jest wyważanie statyczne wału z tłokiem lecz dynamiczne. Nawet sam wspomniałeś że nowoczesne wysokiej jakości tłoki są lżejsze od oryginałów. Tłok powinien być dobrany na +/- max5g więc czy za ciężki czy za lekki na jedno wyjdzie, będą wibracje a większe wibracje silnika, szybsze zużycie. No chyba że czego to się nie zrobi dla dodatkowej mocy...

Co do luzów to tak też będzie, czyli około 0,04mm.
O konieczności ponownej obróbki mechanicznej tłoka po gotowaniu wiem i napisałem o tym. Na razie ponowna obróbka tłoka nie wchodzi w rachubę, no chyba że mi ten co będzie robił szlif zrobi to za jakieś śmieszne pieniądze ale wtedy to już poważniej bym pomyślał o jego odchudzeniu przy okazji.

Marek

marcias

Ciężko będzie zebrać spód denka i ciężko powiedzieć jak to wpłynie na żywotność i tak już kijowego tłoka, przycinanie płaszcza zwiększy kąt otwarcia okna dolotowego, a tego nie polecam przy seryjnym cylindrze.

Gdybym miał jakikolwiek tłok ALMOTa w ręku, może bym Ci podpowiedział, skąd zbierać materiał a tak to lipa.

Zważ sam sworzeń i porównaj od innego o tej samej długości - tutaj może można trochę gram urwać.

tarnus

Mam dwa stare jakieś sworznie i jeden nowy. Dwa z nich są identyczne a trzeci to średnica wewnętrzna (otworu) jest wyraźnie większa. Sprawdzę więc ile mniej waży, ale i tak go nie użyję gdyż jest na moje oko dość zużyty. Tzn wymiar mikrometrem trzyma w tolerancji ale w miejscu gdzie miał styczność z łożyskiem korbowodu ta powierzchnia tak siakoś dziwnie wygląda.
Co do podcinania tloka. Mam też oryginalny tłok nominalny 60ccm firmy CX i wygląda że albo ktoś go podcinał albo jest już fabrycznie tak wykonany. Podcięcie jest zrobione na tokarce. Tłok ten jest niższy o około 1,5mm od Almota. Odległość od sworznia do denka są w obu identyczne.
I teraz ciekawostka. Mimo że CX jest nominałem (mniejsza średnica) i jest podcięty to wazy około 1,5g mniej niż Almot.
Almot goły bez pierścieni i sworznia 74r a CX 72-73g.

Wspomniałeś też o sworzniu, że ciężko wchodzi do Almota. W sumie mnie udaje się wcisnąć normalnie palcem bez jakiś szczególnych oporów.
Wychodzi więc że ten mój Almot to jakiś "lepszy" Almot albo przypadek.

Dopisano 22.08.2011
Zważyłem. Jeden sworzeń waży 17gr a drugi 15. Więc tu można coś ugrać.
Poszperałem na niemieckich forach i dowiedziałem się ile ważą oryginalne tłoki gołe bez pierścieni i sworznia. A więc:
S51 68g
S70 100g
natomiast "oryginał" S61 to 72g. Nie wiem co mają na myśli oryginał ale tak je nazwali o oznaczają S61 (czasem S63).
Sworzeń oryginalny wazy około 17g.
Mój tłok Almot waży 74g a CX 73g. Wystarczy więc nieznacznie tylko odchudzić o około 4-6g i w zależności od stopnia odchudzenia zastosować sworzeń 17g albo ten lżejszy.
Ciekawostką jest, że psioczą na MZA cytuję z tłumaczeniem "Oni chyba wkładają do pudełek to co znajda na ulicy. Jak zamówisz w odstępie tygodnia dwa razy ten sam zestaw, to się zdziwisz ale będą się różnić np. za drugim razem dostaniesz pierścienie ETZ"

Sporo bym dał za informację jakie jest tzw. procentowe (dynamiczne) wyważanie oryginalnych fabrycznych wałów S51. Gdybym miał wał oraz tłok DDR S51 w ręce to bym sobie zważył ile waży sam korbowód oraz tłok i wyliczył procent wyważenia jaki jest niezbędny w celu uzyskania najmniejszych wibracji silnika a więc do najmniejszego zużycia zwłaszcza łożysk wału i korbowodu.

Marek